| （委員長） |
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膨大なデータを手際よく説明してもらったわけだが、個々の項目についてはそれぞれ意見を多々お持ちだろうと思う。 |
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・ |
委員の先生方、どうぞ、どこからでもよろしいので発言をお願いしたい。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
河川のところでちょっと聞きたいのだが、非常に多様性とか、そういった形でまとめていてよくわかりやすくなっているなと思うが、１５ページもそうなのだが、ただ、前回の委員会の時に少し話が出たのは、底生性の魚が減っているのではないかということで、優占種の動きはないけれども、比較的数は少ないけれどもそういう環境でしか住めないものが減っていくことの評価というのは、ここの数字にはなかなか出てこないような気がする。 |
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・ |
だから、やはりメジャーなものと、多少少ないけれども変化を受けやすいものということで、解析の仕方をそこら辺工夫したほうがいいのではないか。 |
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・ |
たしか前回(委員長)も言われたのはそういったことだと私も理解している。 |
| （委員長） |
・ |
今のは魚類を例に挙げて、こういう分析にはかからないような指摘事項もあったんではないかということであったけれども、これは別にデータをとって解析しなければいけないのかなという感じがしないでもない。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
１３ページの河川の付着藻類の類似度の関係の、図３－３－６です。これも説明があったかと思うけれども、平成１３年以降で似ているということでグルーピングされている。図を見ればわかるということかもしれないが、この「Ｃπ」だと、よく似た種類が同じように多かったとか、そういうようなことで数字が近づくと思うけれども、主な要因について説明があれば伺いたいと思う。 |
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・ |
それと同じようなことが１４ページの河川の底生動物の類似度も、平成１４年以前と後で、大ざっぱにであるけれども、厳密な１年、２年のことを問題にしているのではないのだが、何が要因で類似度が高かったというふうに見られるのか説明をお願いしたい。 |
| （委員長） |
・ |
類似度の算出方法とも関連すると思うけれども、今の質問に対して答えはありますか。 |
| （事務局） |
・ |
付着藻類の方ですが、こちらは藍藻が１３年以降増えてきているというのが一つの要因になっています。類似度というものが個体数と種類の合計といいますか、合わせたような数字指標になっています。よって、主要分類群別組成というものにかかわってきますので、河川の付着藻類につきましては藍藻が増えているというのが一つの要因かと思われます。 |
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・ |
もう１つの底生動物につきましては、どれがというのは今手持ちがありませんのでちょっとお答えしかねるのですが、基本的には組成状況、割合というのが大きくかかわってきているということです。 |
| （委員長） |
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よろしいですか。 |
| （委員Ｃ） |
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はい、わかりました。 |
| （委員長） |
・ |
ただ、底生動物は絶対的に種類数も少なければ、量的にはそう多くない形というふうに思っているが、きれいに２つに分かれるというのはちょっと異常な感じがしないこともないが、これは古い時代と比較的新しい時代かと思ったら、そうでもない。年によってばらばらというような感じか。 |
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・ |
生物の調査は、そのときの条件で随分データが変わってくると思うので。それから地点数もそう多いわけでないから、一つの参考資料にはなるかと思うのだが、絶対的なものではないかなというふうに私は思っている。 |
| （委員Ａ） |
・ |
今ほどから出ている１２ページの河川で、ＤＡIpoの有機汚濁の指標ということだが、意味合いをちょっと教えてほしい。 |
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・ |
具体的には、この１２ページの場合は、下黒部橋で概ね貧腐水性と言っているが、これは有機汚濁が見られるというのか、そうではないというのか、そのあたりの意味合いを教えてほしい。 |
| （事務局） |
・ |
あくまで、こちらに「好清水性種」と書いていますが、各種類に好清水性のレベルがありまして、そういった種類がどれだけの割合でいるかということを示しているにすぎないんですけれども、今、貧腐水性という意味では、好清水性の種が多いということを示しています。イコール、水質は貧腐水性にある、と定義としている指数です。 |
| （委員長） |
・ |
珪藻の種類によって、この種類が出てきたら、中腐水性だとか、強腐水性だとか、そういう種類ごとにリストがある。それで出現した種類をそのリストと照らし合わせてみると貧腐水性に該当する種類が、量と種数と両方だろうと思うけれども、多かったということだね。 |
| （事務局） |
・ |
はい。 |
| （委員Ａ） |
・ |
何かわき水が影響していて、そこに住む種が増えているとか、対応する現象みたいな意味づけというか説明というか、そのあたりがちょっとわからない。特に意味はないということか。 |
| （委員長） |
・ |
これは一般的な指標だろうと思う。だから、そこの河川をずっと通して見て、そういう貧腐水性の珪藻がたくさん生えていたら貧腐水性であるというふうに見ているだけだと思う。ほかのところは濁っていてというか、有機汚濁みたいのがあるけれども、今(委員Ａ)が言われたように、どこかで湧水が湧いていて、そこの湧水のところだけで調査すると貧腐水性だと。その周りのところを見るとそうではないということだってあり得ると思う。 |
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・ |
ただ、今回の調査は多分、そういうところと無関係に調査されているんだろうと思うので、これは調査時点で付着している珪藻から見たら、こういう結果になったというふうに理解しておけばいいんだろうと思っている。 |
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・ |
ただもう１つ、これにプラスされる要因としては、恐らく水温も関係してくるんじゃないかなと思う。だから有機汚濁に限らず、汚濁が進んでいるところでも水温が高いと別な結果になる。黒部川みたいに水温が低いと、そういう貧腐水的な珪藻しか出てこないということもあり得ると思うので。ただ、このような分析というのは何を基準にやるかというので非常に複雑になってくるわけだけれども、これも一つの事象だと思っている。別な観点、角度から見たら、また別な結果が出てくるかもわからないね。 |
| （委員Ａ） |
・ |
とてもわかったとか、納得できたとは言えないけれども、こういう分析されて、データをこんなふうにまとめられたことは非常に意義があると思うので、今後、そういった説明というか、いろんな現象の考え方を今後整理していく必要があろうかと思う。 |
| （委員長） |
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そうですね。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
もう１点。 |
| （委員長） |
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はい、どうぞ。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
ちょっと細かいことになってしまって恐縮だが、１５ページの河川の魚類の２の（１）の分析項目で、４番目に「類似度」、６番目に「類似度」と出ているのは、別の計算をやったのか。 |
| （事務局） |
・ |
間違いです。すみません。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
そういうことだと思う。 |
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それから２５ページの動物プランクトンの説明の時に、例えば主要な分類群が「ギョウキャクルイ」と聞こえたのだが、「橈脚類（トウキャクルイ）」が正しいと思う。私の聞き違いだったかもしれないのだが。 |
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・ |
(委員Ａ)の先ほどの意見と同じなのだが、繰り返しになるけれども、環境調査項目の分析が進んだというのは非常に意義深いと思う。これが出てきたので、ある意味、排砂の事業の全体像を描写するもう一方の切り口というのがあり、それは排砂の運転技術の改善経緯だと思う。 |
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資料－１の９ページに出ている平成３年からの表があり、これを見ると、平成３年に１回目の排砂があって、平成１３年に連携排砂になって、今年は平成２２年なので、来年度が終わるとちょうど最初の排砂から２０年、連携排砂１０年という非常に切りのよい年がやってくると思う。 |
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・ |
運転が初回排砂から試験、試験的、緊急排砂、連携といろいろと変わってくる。ここの一言で書かれているところをもう少し、実際どんなことをしたかというのが出てくると、何年にどんなことをやりながら改善して、平成２２年まで来たという姿が描写できると思う。そうなると、運転技術の改善経緯と環境の両方のパーツが出てくるので、検討に非常に便利であろう。富山県民の皆さんにもわかりやすい表現を求めるそういう取り組みがあるとよいのかなと思う。 |
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一応意見です。 |
| （委員長） |
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発言のとおりで、平成３年に初回排砂があって、しばらく排砂がとまっていたわけだが、平成６年から再スタートという、かなり長い歴史がある。この辺の経緯をご存じなのは、かなり高齢のというか、ここで言うと(顧問)とか(委員Ｅ)さんぐらいなのかなと思うし、また県外の委員の方はこの当時からご存じの方もおられると思うが、どういう流れでこういうことに至ったかというのは、どこかで大きな変革点みたいなものがあると思うので、一度、歴史みたいなものも整理して示したら、委員の先生方の理解も通るのかなと思うので、そちらの方もよろしくお願いしたい。 |
| （事務局） |
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ちょっとよろしいですか。 |
| （委員長） |
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はい、どうぞ。 |
| （事務局） |
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今の件ですが、先ほど説明しました資料－２の８ページから１１ページまでは、環境調査で過去に何をやったかというのを昨年まとめたものですが、今のお話と、きょう(事務局)がご報告した分析結果、その２つを合わせて資料を作成するつもりです。また見ていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 |
| （委員長） |
・ |
そうだね。そのとおりだと思う。 |
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・ |
過去にもいろんな調査をやって、短期間で終わったものもあるし、ある意味で言うと試行錯誤をしていったという面もあるかと思うので、それをもとにしてぜひ取りまとめをしてほしいというふうにお願いしたい。 |
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・ |
(顧問)は何かありませんか。 |
| （顧問） |
・ |
生物相の結果について、今までかなりやられてきたわけで、もうちょっとそれを整理できないかといった話が前回、さらに前々回の評価委員会で出ていたわけだね。それで、今(事務局)の方でクラスター分析等で評価できないかといったような試みをやられただろうと思うが、今まだクラスター分析をやって、類似度がどうであるとかということと、生物相の生存の状況とをどういうように結びつけていけばいいのか。その点、ここではちょっとわかりにくい。むしろこれは生物関係の専門である(委員長)にご見解を聞いたほうがいいかなと思っている。 |
| （委員長） |
・ |
私も長い間、黒部川の主に生物のほうは見てきたわけだけれども、この排砂のほうは出し平ダムから下流を対象にしている。 |
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・ |
それともう１つは、あくまでも排砂が始まって以降の状況についてのいろんな分析だったと思うけれども、黒部川の環境というのは一体どんなものであったのかというデータがあれば、拾い出して、それをベースにして考えたらいいのではないかなと思うのだが、ただ、残念なことには、恐らくこれほど多項目にわたってかなり多大な労力をかけて調査されたということは、この排砂が始まる前はなかったのではないかなと思う。 |
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・ |
そういう意味で、同じレベルで比較するというか、そのベースがあってどういうふうに変わっていったのかということを論ずるのには、少し問題があるのかなというふうには思っている。だが、全くそれでできないというわけではないと思うので、できる範囲でぜひやってみたらいいんじゃないかなというふうには思っている。 |
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・ |
水質とか、化学的、物理的なほうは、物理的にはそう変わらないと思うのだが、化学的な方が排砂によって非常に大きく変わったというのは、結果的に定義にはっきり出てくるだろうと思うのだが、生物のほうはなかなかそうはいかないというところがあり、苦慮するところも多いかと思う。 |
| （顧問） |
・ |
今(委員長)の発言のように、特に水質は割合はっきりする。だから、少し前、何年ぐらい前だったかはっきり記憶していないけれども、富山湾の沿岸の特に黒部川に近いところで、朝日町の方からずっと黒部の方までだけれども、排砂の砂の影響がどこまであるかといったようなことが話題に出たよね。 |
| （委員長） |
・ |
はい。 |
| （顧問） |
・ |
これは、漁業関係者も非常に興味を持っているものだから、そのときに初めてクラスター分析をやったわけである。それでもやっぱり類似度の点からなかなかはっきりは言えなかった。だから、今生物の方でこれをやるのは、どういう具合にこの結果を評価していけばいいのかというのは、かなり難しいなとは思っている。それは水質のほうから見れば、生物はやっぱり評価は難しいなとは思っている。 |
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・ |
だから、今ここでクラスター分析の結果が出ているけれども、これでもって付着藻類とかそういったものが減ったか増えたかとか、過去と現在とどうだとか、そこまではちょっと言及できないような気がする。ただ、こういう試みも今後やっていけば、だんだんそれは排砂の影響というものも出てくるんじゃないかなという期待はあるけれどもね。 |
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・ |
そして、こういうクラスター分析等をやって類似度を見たりいろいろして、あまり変わらないとなれば、それはこれでいい結論だしね。まあまあ、そんなところだね。 |
| （委員Ａ） |
・ |
今の件で、生物の方はちょっと難しくて私はよくわからないが、海域の水質、底質だが、底質は特にグルーピングが非常に顕著に見えて、１９ページでは、ＣＯＤと硫化物と中央粒径で見た場合に、何らかの意味付けができるような結果になっていると思う。特にＣ点から河口沖、小型底引というのは、排砂の時に一つ黒部川から吐き出してくる水塊が直接影響するようなところだし、非常に顕著にグルーピングされているＣ点を除く北東海域と呼んでいる部分は、排砂の影響が議論できるグルーピングだと思う。 |
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・ |
それが何を意味するのかというのは、まだ今後の分析をしなければいけないと思うけれども、こういうふうにグルーピングを示されたことに関しては非常に意味があるように見えるというのが正直な感想である。ここまで出してもらい、非常にありがたいと思った。 |
| （委員長） |
・ |
確かにこれを見ると、Ｃ点だけがグループに入ったり出たりということがあるけれども、特定のところだけ影響があるような感じで受け取れるように思えるということで、ここからさらに分析を進めてもらえればもっとわかるのかなということがあるかと思う。 |
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・ |
それから先ほどのところへちょっと戻るが、１４ページのところである。河川の底生動物のところだけれども、まとめのところで、「多様性指数は増加する傾向がみられた」というので、この「傾向がみられた」というのは程度の問題があると思う。多様性指数が増加するというのは、要するに種類数が増えたとかというイメージになってくると思うけれども、どの程度なのか。絶対的に多様性が低くて、その中でほんのちょっぴり増えたのか、それともうんと低かったのがかなり増えたのかとかということがこのまとめだけからではちょっと見えないと思うので、そこの辺もきちんと……。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
関連の質問だけれども、初めて多様性指数とかそういったものが出てきてちょっと戸惑っているのだが、多様性指数は増加の傾向にあるとか有意な傾向にあるとかといったことだけれども、それは排砂の影響があったので増加の傾向にあるのか、そういったことはわかるのか。ほかの河川でそういったことをやっていて、多様性指数が増加しているところはしょっちゅう刺激を与えているとか、普通の……。 |
| （委員長） |
・ |
ごく普通の……。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
増加の傾向と排砂との関係が何かあるかどうか、そういったことはわかるのかといった質問である。 |
| （委員長） |
・ |
普通、多様性指数云々と言う時は、今回排砂との関連で言っていると思うのだが、そうでなしに、多様性指数が大きくなるということは、多分種類数が豊かになってということだと思う。いろんな種類が出てきてというイメージでとらえたらいいんじゃないかなと思っているけれども、それを排砂との関連で見てということでこのまとめに書いてあるんだね。 |
| （事務局） |
・ |
今回は、先ほど冒頭に言いましたが、今回出ているデータをまず分析しようということで、統計的に分析したのみですので、いわゆる排砂等とどう関係があるかといったところまで分析はできていません。今回、あくまで生物のものにつきましては、一般的に用いられている指数で当てはめた場合、どういった傾向が出るのかというのを示したにすぎません。よって、今(委員Ｅ)のほうからご指摘いただいた点につきましては、何か見解を持っているのかというのは、(事務局)にはございません。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
関連のことだけれども、(委員長)が教えられたかどうかわからないけれども、焼岳のところに京大の防災研の砂防観測所があって、そこで澤田という人が４０年ほど、砂がどんなふうにしてできるか研究しているけれども、彼が言うのには、静かな池より川が、激しくとは言わないけれども流れていて、土砂が入ってきたりするところの方が生物の種類が多いんだといったようなことを言っていたものだから、こういったことと関係があるのかと思って質問をした。 |
| （委員長） |
・ |
いろんな考え方ができると思うのだが、非常に安定した川で、ほとんど水量も一定、底も何も動かないという川になると、住める生物が限られてきてしまう。そうじゃなしに、時々洪水があって、底質が攪乱されたりなんかした方がいろんな生物が入ってくる。生物は常に入り込もうとするのだが、それが定着するかどうかという観点から見ると、攪乱があったほうが種類数が多くなるというふうなことがある。 |
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・ |
だから、このデータというのは、恐らく排砂期間というか、排砂が始まって以降をとらえたデータに基づいてこういう分析がなされたということなので、排砂が始まって以降ずっと今日まで見た時に、例えば１４ページにある「多様性指数は増加する傾向がみられた」というのは、そういう排砂ということがあって、なおかつ底生動物を調べた結果として多様性指数が多くなっていったということなんだろうと私は理解したのだが、よろしいですよね。 |
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・ |
〔(事務局)うなずく〕 |
| （委員Ｅ） |
・ |
どうもありがとうございました。 |
| （委員長） |
・ |
こういう分析の仕方だから、ほかにもいろんな分析の仕方もあるし、考え方もいろいろあるのではないかなと思うが、出てきているデータというのは公開されているデータでもあると思うので、それをどのようにどういう形で分析するか、個々の人たちが個人的にもやってできないことはないだろうと思う。ただ、これだけのことをやろうと思ったら大変な作業になるし、恐らくコンピューターも駆使しなければいけないだろうと思うので、大変な労力を使ってされたのではないかなというふうには思われる。 |
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・ |
そういう意味で敬意を表するわけなのだが、出てきた分析等についてはいろんな見方があるので、ここで示されたものは、そんなにはっきり結論づけているものはないだろうと思うけれども、これはあくまでも今の現時点で見た時にこういう形で見られるという形でまとめてもらったので、先ほど(委員Ａ)からもあったように、そういう意味では非常に有効なものを出してもらったのではないかなというふうには思われる。 |
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・ |
このことも含めて、きょう欠席の委員からも多分意見が寄せられているのではないかと思うのだが、もしあったら紹介いただけますか。 |
| （事務局） |
・ |
まず海域に関してですが、先ほど(委員Ａ)からご指摘いただきました内容と同じような内容をコメントとしていただいています。今回、底質に基づく分析で傾向が出たのはよかったのではないかというようなコメントをいただいています。 |
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・ |
あとは、今回あくまで定期調査での結果になっていますので、今後は排砂だとか排砂１日後といったことや、先ほど委員からもありました各イベントに関しても考察といいますか、そういったところも含めて検討ができればいいなといったような意見をいただいています。 |
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・ |
あとは、先ほど(事務局)のほうからコメントがありましたが、今後こういった調査をどうしていくのか、目的は何であるのか、どのようにモニタリングしていくのか、それを空間的、時間的な観点でどうしていけばいいのかというのをまとめていくことが重要だというような意見をいただいています。 |
| （委員長） |
・ |
それで、こういうまとめが出てきた上で、例えば調査項目とか調査期間とか、改善点みたいなことが考えつくようなら、そういうことも意見として出していただければいいのではないかなと思うのだが、特に海域のほうが調査も非常にやりにくい。特に排砂時は天気の荒れたときにやるので、やりにくい時期なのだろうけれども、それを除いた時期、天気の良い時にきちんとやればいろんなことがまたわかってくる可能性もあるのではないかなと思われる。 |
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・ |
ただ、聞いていると、先ほどの報告の中では意外と富山湾の、プランクトンも含めて資料が少ないというのか、こんなものなのかなと思ってしまうのだが、全然無いよりはあるわけだから良いわけだが、海のほうは広いので、黒部川の河口周辺だけの特徴というのは、そういう意味では出てきにくいということで、富山湾全体の傾向とよく似ているというような分析結果になったということだったと思う。 |
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・ |
(委員Ｃ)さんは、そういう点でデータを出している方だろうと思うけれども、この見方はそんなことでよろしいのか。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
引用されている資料については、富山水研のほうで独自に調べて出しているものを引用いただけばいい。私が先ほど発言した意見としては、今(事務局)からも説明があったように、本事業で取得したデータについて取りまとめた分析についてですよね。 |
| （委員長） |
・ |
はい。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
淡々とした分析として、大変労力をかけてすぐれたものが出たと思う。そういう意味では、この資料によってこの部分のデータ整理が突出してしまった。ここだけもっとさらに細かくいくというよりは、ある程度この水準でとめて、その上で別の領域の運転技術の歴史とかの分析を進めて並べてみるとまた視界が広がると思ったので、そのように発言したところである。 |
| （委員長） |
・ |
どうもありがとうございます。 |
| （事務局） |
・ |
(委員長)、よろしいですか。 |
| （委員長） |
・ |
はい、どうぞ。 |
| （事務局） |
・ |
先ほど２番目のテーマで、２２年度の環境調査計画案をご説明させていただいたのですが、今回の改善点というのは、今年は河川とダムのことばかりで海のことについては触れられていません。今回このようなまとめをやって、河川やダムの項目で実施しなくてもよいものがわかってきたので、今度は同じように、海域の方も検討し案をつくっていきたいと思いますので、よろしくご審議ください。お願いします。 |
| （委員長） |
・ |
確かに調査はどんどん変更されていくわけだけれども、海については従来からと同じことをやるという、変更はなしということで来ているということで、こういう分析結果を踏まえてどうしたらいいかというのを考えていきたいということだと思う。 |
| （事務局） |
・ |
先ほどの話の追加ですけれども、今後、排砂中、通砂中につきましても分析を進めたいと思いますし、またそれに対する調査項目等につきましても、どのように進めたらいいかというのを考えていきたいと思っております。 |
| （委員長） |
・ |
特に質問や意見がこれ以上ないようなら、この既往環境調査結果に対する分析というのは、多分これで終わっているわけではなくて、これからもいろんな角度から続けてなされるのだろうというふうには思うし、またそういうふうに期待したいと思う。ご苦労だけれども、よろしくお願いしたいと思う。 |
