| （委員長） |
・ |
大変多岐にわたる調査であり、水質、底質、生物、土砂の動態調査ということなので、一括してやると混乱するといけないので、最初、水質のほうから行きたいと思うが、水質に関して、何か意見、質問はありますか。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
２－２ページで少し気になるのは、自然なのだろうけれども、出し平のNo.１の通砂１日後のｐＨは７．０で、それから宇奈月の側もｐＨが７．６を示している。上流の側が７．０で、下流の側が７．６。これだけｐＨが、通砂で同じ水がずっと流れているのにこの位変わるというのは何らかの原因があると思うのだが。 |
| （事務局） |
・ |
事務局としても、よくわかっていないのが現状です。ただ、例えば２－２ページを見てもらいますと、出し平ダムと宇奈月ダムを見たときに、常に宇奈月ダムのほうがｐＨは高い状況にありますので、そのような性質のダム、川であるのではないかと思っています。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
それを解く鍵が２－６ページにありそうに見ているが、当たっているかどうかわからない。「河川 水質（上流域）」の一番下にｐＨがあって、紫色の黒薙だが、これのｐＨはもともと高い。そうすると、宇奈月ダムと出し平ダムの間にある河川は黒薙であり、そのｐＨがこれに引っかかってきていて、宇奈月のｐＨを高くしていると。 |
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・ |
そうすると、この黒薙のｐＨはなぜ高いのかということなのだが、そういうのはわからないだろうね。 |
| （事務局） |
・ |
そういう話ですと、黒薙川ですので、排砂には関係がないということだけはわかるかと思っています。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
そういうことになると思う。それはこれで解釈できるのかなと思う。 |
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・ |
それから、２－６ページの一番下のｐＨだが、赤の猫又の値が水を流している間に顕著に上がっている。これも何かおもしろい特徴だなと思う。これは、土砂との関係ということではなくて、自然の仕組みとして何かがあるのかなと思うのだが、委員の先生でもどなたかお分かりの方がおられれば、アドバイスを受けたいと思う。これだけ顕著に上がっていくというのは何故かなと思った。 |
| （委員長） |
・ |
上流に崩壊地みたいのがあり、そこから何か物質が流れ出てくるのであれば、水質のほうにちょっと反映すると思うので、ｐＨだけ上がるというのもよくわからないようなことだと思うが、(顧問)、何か考えはありますか。 |
| （顧問） |
・ |
最初の問題は、黒薙では温泉があり、大体黒薙温泉のｐＨは８．１か８．２位なので、それが入ってくるので全体的にｐＨは少し高くなる傾向がそこで出ているんだろうとは思う。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
すごい水量だよね。 |
| （顧問） |
・ |
そうだね。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
それでなおかつ高い値を示すというのは、温泉だけで生じるでしょうかね。 |
| （委員Ｂ） |
・ |
今回の排砂の特徴として、自然流下時の後半で４００ｍ３/sとか５００ｍ３/sという水が流れて、これはほぼ上流からずっとそのまま下流に流れたと考えていいと思うけれども、それにしては今のｐＨも、猫又のものがそのまま出し平のところには来ていないんだなと思ったり、ＳＳだとか濁度もちょっと高くなるのかなと思ったら高くなっていないといったようなことになっている。この辺、どんなふうに理解したらいいのかと考えていた。今回、自然流下時にかなり大きな流量が流れたということで、何か違いがあったのかなかったのか、観測している方からもし意見があったら知らせてほしいと思う。 |
| （顧問） |
・ |
河川の場合は、流量、それと流速とも関係があり、流量が多くて流速が早いような雨なんかが降った場合、水の流れが乱流状態で流れる。そうすると、水の中に含まれている二酸化炭素が空気中へ逃げてｐＨが上がると、そういうのが一般的である。だから、非常にきれいな河川でも、温泉の影響とかがない河川でも、瀬のところでは８ぐらいに、どこの川でもなっている。 |
| （委員Ｂ） |
・ |
そうですか。 |
| （顧問） |
・ |
それがまた瀬から出てくるとｐＨが下がる。だから、ここにある程度は異常値ではないだろうと思う。 |
| （委員長） |
・ |
値としてはそう異常な値ではないと思う。 |
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・ |
もう１つ、ものすごく濁っている状態でどうやって測っているのかという方法で、測り方の影響みたいなものがあるのかないのかとかだね。 |
| （顧問） |
・ |
ｐＨは、大体ｐＨ計で測る。だから、濁りがあっても、直接にはｐＨ計に影響ない。ただ、電極の部分を濁りの川に長くつけていると、電極の表面に土砂の微粒子がくっつき、ｐＨが正常な値を出さないということになる。だから、調査する人はそれだけ気をつけて、常にきれいな状態にしてやればいい。 |
| （委員長） |
・ |
黒薙川の測定値が入ってきたのはここ何年かで、そんなに前ではないね。 |
| （事務局） |
・ |
２－３ページに黒薙のデータを示していますが、平成１７年度から再度調査を開始しています。猫又が再開で、黒薙が平成１７年度から調査を開始しています。 |
| （委員長） |
・ |
ということで、これまではなくて、今年初めてこういう結果が出たと。それはまた今後、ちょっと気にしながらということになるかと思う。 |
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・ |
そういうことで、これはいくら議論しても仕方がないので、ほかに何かありますか。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
２－６ページで、先ほど話があった猫又だが、従来、自然の洪水時に猫又から細かい土砂も含めて出し平に入ってきたものが排砂のときに出ていくというプロセスなわけである。しかし、猫又でどういうタイミングでどういうものが入ってきているのかというのは、洪水のときしか観測できないものなのでわからないということだったわけだが、今年の排砂のときは、水位低下中、自然流下中に洪水が起きたということで、たまたまではあるかもしれないが、データがとれている。 |
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・ |
これを見ると、ＳＳのピークで約１０，０００mg/l、濁度で５，０００度位だろうか。これが例えば４００ｍ３/sぐらい起きたときの猫又から入ってきている、自然河川としての濁りの状況だというふうに理解したらいいと思う。 |
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・ |
これが過去の、限られたデータではあるが、観測データと比べてどういう位置づけにあるかということは、ここにはデータとして出ていないので、そういう整理、プロットをお願いしたい。流入土砂を推定されるときに式をつくっていたと思うので、こういう貴重なデータがとれたときには、過去の出水に比べてどうだったかという点をぜひ分析をして示してほしい。 |
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・ |
それからもう１点、２－７ページに、今度は下流域のデータが出ているが、宇奈月の直下と愛本、下黒部という３つの点の相互関係が少し気になる。従来、宇奈月直下と下黒部については、下流に行くから少し薄まるという理解だったかと思うのだが、今年に関してはむしろ下黒部のほうがＳＳも、ＣＯＤ、ＢＯＤも高いし、濁度だけは低いのだが、必ずしも下流に行くと希釈される傾向ではない。下黒部がかなり高い値になっているので、そのあたりが何か川の変化みたいなものがあるのかどうかという点が１つと、それからその間に挟まっている愛本が、この３つの中では傾向が異なっており、これは、愛本で何か変化があるのかどうか。あるいは、年によって、愛本の堰堤の上流側で左右岸で流れがいろいろ違っており、水質調査を行っているところによって値が違うのではないかという気がしている。今年のデータを見ると、代表性という意味では少しどうかなという気がして、そのあたり、ぜひ検証してほしいと思う。 |
| （委員長） |
・ |
何で愛本が低くて、下黒部に行くとまた高くなるのかという理由はなかなか考えにくいだろうと思うけれども、データをとっていく中でまた考えてほしいということだったと思うので、よろしくお願いしたい。 |
| （事務局） |
・ |
過去のデータと比べていきたいと思っています。また、想像でございますけれども、愛本がついていけない理由は、下黒部ですとかダム直下とは全然違う流速を持っていますので、そういったところもこういった挙動に影響しているのではないかと思っているところです。 |
| （委員長） |
・ |
次の底質のほうへ行きたいのだが、底質のほうは何かありますか。総じて、概ね過去の範囲内であったという話であったわけだが、特にないようであれば、次に用水路の堆積量があるが、これも特に問題になるようなことはなかったということである。 |
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・ |
それから、生物調査の結果についてはいかがか。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
５－４ページの魚類の調査では、つまり、投網の回数やタモ網の時間は一定になっているが、実施する方はどのように決めているのか。 |
| （事務局） |
・ |
内水面漁協の方と相談しながら、内水面漁協の方にお願いしているところです。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
毎年、プロのような方がずっと採っているということか。 |
| （事務局） |
・ |
はい。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
わかりました。もう１つ、５－７ページの、アユの採捕尾数のところで、今年は、放流数が少なかったのに採捕尾数が多かった。ただし、放流の重量は大きかったという話だったと思うが、これは放流したアユのサイズが今年は去年に比べて大きかったということか。 |
| （事務局） |
・ |
基本的に、重量として重かったということですので、先生のご発言のとおりだと我々は理解しているところです。 |
| （委員Ｅ） |
・ |
そうすると、採捕尾数が多いという結果ではあるが、今年は比較的強い、生残率が高そうなアユが放流されたということなので、採捕尾数だけで今年がよかったという結論にはならないだろうと感じた。 |
| （委員長） |
・ |
アユに関してもまだいろんな問題があるだろうと思うが、去年と比較すると、去年は非常に量が少なくて、小型でもあったと思うが、今年は平年並みに戻ったのかもしれないけれども、去年よりはよかったということだろうと思う。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
５－２ページだが、下黒部橋地点の放流魚を除く魚類採取個体数が最近かなり減ってきているような傾向が認められるけれども、排砂の影響が出てきて、次第に積み重なってこういうふうになったのかどうか。少し心配である。 |
| （委員長） |
・ |
そうだね。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
魚が採れていたときと何が違うとか、差をそのような原因で説明できるのかどうか気になるところである。 |
| （事務局） |
・ |
原因関係は、実施機関はよくわかっていないのが実際です。来年度以降も同じような調査を続けまして、傾向を見ていきたいと思っているところです。 |
| （委員長） |
・ |
魚類のことなので、これは瞬間というのか、年に３回やっているので、必ずしも排砂だけが直接の影響でないと思うが、今(委員Ｄ)が言われたように減っているという印象が確かにあるね。こういう傾向が続くと、そのうちにいなくなってしまうということだってあり得ると思うので、もう少し精密な分析をしてもらえたらというふうに思う。 |
| （委員Ｆ） |
・ |
例えば５－３ページの魚類の表だけれども、相当大きい表になっていて、かなり見にくくなっている。 |
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・ |
この表に限らず、平成７年から水質や底質についても新しく調査したら、昔のデータはすべて示す、書き足してくるというスタイルで来ていると思う。それは親切ということであると思うが、果たしてこれをあと５年、１０年と書き足していくやり方で限界は来ないのだろうかというようなことを感じた。そこで、急に何か変えてほしいということではないけれども、表現の仕方、作表の考え方を少し整理して、限界が来る前に検討することについて、委員会の中でも意見を出してもいいかと思ったので発言した。 |
| （委員長） |
・ |
そのとおりだと思う。私もどうするのかなと心配していたのだが。 |
| （事務局） |
・ |
表記につきましては検討させてほしいと思っています。実施機関もそのとおりだと思っています。 |
| （委員長） |
・ |
ここまでデータがたまって、物によってはないものもあるかもしれないが、例えば魚に関してはかなりの量になっていると思う。だから、一度排砂とどういう関係があるのかないのかというあたりも、まとめてもらえたらと思う。 |
| （委員Ｃ） |
・ |
今のことだけれども、まさに私もそう思っていて、トレンドを見る話と、変動というか、過去の最小・最大値との比較を見る話の両方があるのではないかと思う。トレンドを見るには多分こういうやり方にどうしてもなってしまうと思うけれども、今年得られたデータが過去に照らして異常値であるかどうかという観点であれば、過去のデータのある変動を示して、その中に入っているかどうかということで、視覚化ができるのではないかと思う。 |
| |
・ |
問題はどういう座標というか、軸で図を書くかである。現在は生データがそのまま書かれているが、できれば関係する、例えば水質で言うと、恐らくＤＯとＳＳなんていうのは相互関係があり、ＤＯが下がると魚にとっては非常に厳しい。ＳＳが上がると何が悪いかと言うと、魚にとって例えばえらが詰まるとＤＯの摂取が非常に厳しくなる。このような意味で、横軸にＤＯ、縦軸にＳＳをとって、過去の最大、最小をとって、いわゆる台形か平行四辺形かわからないけれども、エリアをつくっておく。その中に今回の排砂がどの辺に位置しているのかというグラフなどはすぐ思いつくけれども、それに似たようなほかの指標をどう図化すればいいかということをぜひ考えてもらいたい。 |
| （委員長） |
・ |
何か工夫してやってもらえれば、非常に助かるなというふうに思う。 |
| （事務局） |
・ |
なかなか不慣れなところもありますので、また、先生方にいろいろとご指導をいただきながら考えていきたいと思っています。 |
| （委員長） |
・ |
最後は土砂堆積調査があるが、いかがか。 |
| （委員Ａ） |
・ |
５－２１ページの定点Ｄの解釈のことだけれども、砂分３から泥分３に変わって、それからまた砂分３に変わっているが、これは砂が移動していると説明しているけれども、砂の移動を説明しないで、ただ泥だけが移動したと言えば説明できるのではないかということである。上の図から真ん中の図に移るとき、排砂によって泥が流されてきて、砂の上に泥がたまった。それで今度、真ん中の図から下の図に移るとき、排砂が終わってきれいに水を流した。そのとき泥が流れていって、それでもとの砂になったと。 |
| |
・ |
上の図から真ん中の図に移るのには砂分が流出して、泥分が堆積といったことを書いてあるけれども、砂分が流出してと書く必要は一つもなく、この上にただ泥がたまったという、それで済むのではないかということである。 |
| |
・ |
それから真ん中の図から下の図に移るのも、泥が流出して下の砂が出てきたと、それで済むのではないか。砂が移動して堆積したという証拠が何かあるのかどうか、それを教えてほしい。 |
| （委員長） |
・ |
考え方とか説明の仕方が違うということだね。 |
| （委員Ａ） |
・ |
そのように考えたら、後で流すということが非常に意味があると思う。せっかくそういった良い例なのに、何でこんな不要なことを書くのかなと思っての発言である。 |
| |
・ |
前の５－１９ページの定点Ａと定点Ｂのほうはしっかりと書いているのに、５－２１ページの定点Ｄだけわざわざこんな不要なことを書いている。私には不要と思う。 |
| （委員Ｂ） |
・ |
本当にこれをよく見ていると、途中泥がたまって、その泥がなくなっただけという感じがする。石の大きさをずっと比較して見ているとね。だから(委員Ａ)のおっしゃるとおりかなと思う。 |
| （委員長） |
・ |
実際はどうだったのかということである。砂が一遍出てしまって、後からまたやって来たというような証拠があるのかないのかだね。 |
| （事務局） |
・ |
実際、この観察はあくまでも表面だけしか見ていませんので、(委員Ａ)がおっしゃるとおり、この部分も少々書き過ぎな部分があるかと思います。現象としましては、(委員Ａ)のご発言のとおりかと思っていますので、そのように理解させていただきたいと思っています。 |
| （委員Ａ） |
・ |
それから泥が流れるのと砂が流れるのは、流速の変化がなかったら流れないわけである。そういったことも一々細かい流速の変化が出てくるのか。 |
| （委員長） |
・ |
この辺も整理して、次回提示してもらえたらというふうに思う。 |
| （委員Ｆ） |
・ |
排砂・通砂後の措置の関係では、資料を見ても、ある程度効果が見られるのではないかという方法なので、来年度以降にも調査事例というか、調査の項目の視点なども増やして、しっかりやってもらうと良いのかなと思う。そして、その関係の結果がよく出てくれば、排砂後の措置も始めたばかりであり、試験段階を経たばかりではあるが、運転の技術を高めるということについては(顧問)の最初の挨拶でもあった大事な部分なので、研究し、技術を高めてほしいというふうに要望したい。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
濁りのところではなくて、底生動物のところで聞き忘れたので発言してよいか。 |
| （委員長） |
・ |
はい。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
５－１１ページの赤の□は、黒部川の影響を直接受けやすい河口域にあるＣ点である。この点はすごく河川の影響を受けるところなのだが、この採取種類数とか個体数が、平成１３年から１５年あたりで一度高くなっている。これが富山湾そのものの特徴なのか、あるいはこのときの排砂量が少なかったのかとか、そういうようなデータ処理をしてもらい、この高くなったところの理由を明らかにしておく必要があるのではないかなと思う。 |
| |
・ |
その両側が低くなっていて、ここだけが高いので、この原因は何かというようなことをチェックしておく必要があるのではないか。 |
| （委員長） |
・ |
過去にさかのぼってということだが、平成１３年から１５年のところでは確かに河口のＣ点の値が、採取個体数も種類数も多いね。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
そうです。 |
| （委員長） |
・ |
これはこの年だけ何かあったのか、どうなのかというあたりのことを解析してほしいということだが。 |
| （委員Ｂ） |
・ |
平成１４年、１５年は確かに排砂量は少ないね。 |
| （委員Ｄ） |
・ |
少ないようだね。私もその記憶がある。それがＣ地点に影響していたら、少し考えるべきことではないかと思う。 |
| （委員長） |
・ |
そうだね。この排砂量との相関みたいなものを一切見ていないわけだから、そのような観点も加えて分析した結果をまた見せてほしいと思う。 |
