次に千曲塾について、私どもがこれを取り上げたきっかけですが、過去にさかのぼること80年でございます。しかしながら、先程見ていただきましたように、万葉の時代から千曲川はこの地域の文化に密接に関係している。そこで千曲川と地域のかかわりをさまざまな視点で、いろいろな切り口で説き明かすことで、理解を深めたいと思うのです。
　実施方法ですが、皆様方といろいろ相談しながら、柔軟に対応していきたいと思っています。いろいろなテーマで地域の方から、特に詳しい方から話題を提供していただいて意見交換していく。あるいはこういったものをひもといたりして、私どもも一緒にお手伝いしたい。それをまたその場で皆さん方にお返ししていきたいと考えております。
　参加予定者ということで、塾長を本日の会長であります長野県立歴史館館長の市川先生にお願いしました。この千曲塾ですが、塾長と講師以外の皆様はすべて塾員ということですので、みんなでいろいろ見たり聞いてもらえればと思います。
　テーマに関する専門家ということで、８月にこの千曲塾の前段というような形で講演会を開いた時に、市川先生と併せてご講演をいただきました。2001年に日本で「世界水フォーラム」があり、世界各地から専門家がお集まりになります。その日本事務局も担当されます尾田楽生舎舎生、それと長野県立歴史館、史学会、郷土史一般の皆様方。それと、学識者ということで信州大学工学部、関係機関から河川管理、行政関係者、あるいはお手伝いいただいている北陸建設弘済会、さらに希望と関心のある方ならご自由に参加できる、というような形でございます。
　それで、この塾をどんなテーマで行うかということですが、私どもとしてはいろいろ意見を伺おうとは思いますが、一つは歴史的洪水、今回は寛保の洪水となりましたけれども、これ以外にも歴史的洪水に関して、水害とか、あるいは昔の伝統的な河川の工法、あるいはかんがい用水ですね。水がどのように利用されているか、水にまつわる神々、水神など地域の伝統行事、いろいろあります。それと川ですね、千曲川沿線の地名をよく見てみますと、川に関係してついた地名がたくさんあります。地名と川は関係あるんですね。また、川というと漁業とか、千曲川の昔の漁法とか、あるいは街道には渡しがあります。ほかにもいろいろテーマはあろうと思いますが、そんなことをやれたらと思っております。
　いくつかイメージということですが、これは歴史的洪水かと思いますけれども、善光寺地震で犀川が浸水したときの絵図ですね。
　これは大正７年に、内務省で堤防工事が始まった時のものです。幕末以後についてはこういった写真が残っておりますが、江戸時代、幕末以前はありませんので絵図になります。その写真を見ていただきますと、例えば伝統工法ですね。昔の千曲川はこうだった。これは当時の護岸工事の時の舟ですね。昔はこうした舟で護岸工事をしていたという記録です。これは上山田温泉です。当時昭和10年の上山田で手づかみで鮭を捕っていたということですね。江戸時代後半から千曲川では渡し船で年貢米を運んでいた。明治に鉄道が開通する前は渡し船が交通機関として使われていたわけです。
　次にこれも同じく舟ですけど、これが昔の小布施橋です。現在の橋になる過程でこういった舟走りですね、舟をたてて、走るやり方が行われていました。
　それで今回は第１回の千曲塾ということで、テーマを「寛保の洪水」といたしました。講師として、東信史学会の樋口先生から寛保の洪水、天候がどのように記録されているかを。それと岡澤先生から寛保の洪水に関係して松代藩が大規模な工事をしたといったお話をしていただきます。
　今なぜ寛保の洪水かということですが、これは事務局で、私どもの方で独断で決めたわけです。千曲川が57年に大規模な破堤をしたように、千曲川は増水でたびたび破堤しています。昭和58年には飯山で破堤しております。両岸に対して破堤したということで、具体的にこういった動きがあったわけです。善光寺平に今「昔の洪水」を示すものが残っておりまして、こちらに堤防沿いにある妙笑寺というお寺、そしてこれが長野新幹線の車両基地の近くにある善光寺平水位標であります。妙笑寺のお寺の本堂の柱に何年何月と、代々の住職さんによって受け継がれています。これが境内にこういった形で残されています。これが1742年の寛保の洪水で、当時一番大きな洪水なんですが、飛び抜けて高く、これに関しては各地で論議がなされているということで、取り上げてみたわけです。
　同じようなのが小布施地方にもあります。それで１回目、２回目の話をちょっとさせていただきますと、とりあえず寛保の洪水、これは話題がけっこうありますので、次回も取り上げたい。しばらく寛保の洪水を取り上げた後、千曲川のサケについて年に３回か４回ほど行いますので、皆様方にお越しいただきたいと思います。
　それと併せて、私どもの事務所で昭和62年に「千曲川の今昔」という資料を地域の先生方のご協力でまとめています。次回は新しいこの本を２回目に参加いただいた皆様にお配りして、参考にしていただきたいと思っています。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。

司会：どうもありがとうございました。それでは当千曲塾の塾長であります市川健夫先生にごあいさつをお願いいたします。
市川：市川でございます。本日はこの千曲塾に多数の皆さんにお越しいただき、まことにありがとうございます。
　千曲川は先ほど所長からお話がありましたように、日本で一番長い川でございます。流域面積では利根川の方が広いのですが、長さにおいては367キロと日本で最長です。長野県下では、佐久、上田、長野、飯山の諸盆地を経て新潟県の十日盆地に入ります。下流の越後平野は日本最大の沖積平野です。この沖積平野の厚さは千メートルに及びます。この沖積土のほとんどが信州から運ばれたものです。現在私達がいるこの歴史館における沖積土の厚さは94ｍです。長野盆地で一番深い所の沖積土が200メートルです。
　なお、この変化に富んだ千曲川・信濃川ですが、そこでいろいろ研究テーマがあると思います。千曲の川べりを見ましても地域の文化は風土をよく反映しています。
　大正15年に田中阿歌麿呂先生が「野尻湖の研究」という、分厚い本を書きました。その中に小布施の山王島の舟大工が造ったといわれる川船の設計図が入っています。ところが今、山王島へ行って舟大工のことを聞いても分からないのです。しかし、飯山に一人の舟大工が元気でおられます。私もお会いしたことがありますが、その方は和船を造る和釘を持っておられました。もしも機会がございましたら、この会に生きた証人としてお呼びして、千曲川の川船はどのようなものがあったのか、学習したいと思います。
　通船や渡し舟ですが、用途によっていろいろな舟がありました。川船が舟橋の下を通過する時、帆を倒して橋をくぐったならば、すぐ立てないと船は止まってしまいます。そこで素早く行動しなければなりません。また、冬でも法被の帯を締めません。そこで体が冷えるので、船頭達の寿命は40年代で終わったといわれています。
　このように長年信州人と歴史の中で付き合ってきたのが千曲川です。これを歴史とか民俗とからのみでみるだけでなく、これからは経済学など社会科学、自然科学、河川工学などいろいろな分野から学際的に勉強していきたいと思います。きょうはお二人の先生に貴重な報告をいただくわけですが、いろいろな問題提起をいただければ、この会が大変有益なものになるかと思います。よろしくお願いします。
司会：どうもありがとうございました。ではさっそく第１回の千曲塾を開催させていただきます。

　(1)　梅雨前線と秋雨前線の活動がつながって、夏がなかったので２つのピークは連なった。
　(2)　暖冬で冬から雨も多く、菜種梅雨も盛んであった。
　(3)　台風が前線を刺激して大洪水が発生した。
　ということになります。
　1993年（平成５）は、まれにみる冷夏で、翌年1994年は一転して数十年の記録を破る暑夏になりました。両年の夏平均500hpaの東西風速をご覧いただくと、500hpa、すなわち5,000m上空の強風域が冷夏の1993年には西日本の上空にあり、太平洋高気圧が発達できなかったこと、夏らしい夏がなかったことが分かります。

　1993・1994年と冷夏と暑夏が隣り合わせに出現したことは「日本旱魃霖雨史料」でも1600年以降しばしば発生しています。1600年から1850年までの250年で旱魃と霖雨とも無縁であったのは23年だけです。深刻なものは旱魃より霖雨の方が多いです。霖雨は６年間で５回も深刻なものが発生している例もあります。隣り合わせの出現もしばしば見られます。小氷期とは気候変動期ですので、気象災害が多発しています。
　日本気象資料によりますと、寛保２年は６月３日は摂津で大雨洪水、13日には讃岐で大風、16日には江戸で風雨、７月２日には陸奥で洪水、７月11日は近畿で大風雨と、いろいろなことが出ています。きょう、私が作って１枚だけお配りしている紙をご覧いただきたのですが、表題が「寛保２年８月の洪水」というものです（資料９）。ここでは７月21日から８月12日までを時系列に並べてみたわけですけども、「続日本王代一覧」では、27日の未の刻より五畿内大風雨ということで、いつ雨や風が強くなったかということはよく分かりません。近畿の方は27日から雨が降ったということだけは分かります。ところが、その右の方にある武江年表では８月１日の昼、八つ半の時に大風雨になったとあります。風がいつ吹き始めて、夜通しやむことがなかっということも書いてあります。
　その次に「金地院記録」いうのでは、28日からの天気が書いてありまして、28日の頃から雨が降り出して、８月１日には午の刻より寅まで、東南の風が激しかったと書いてあります。これは非常に長いですね、16時間にも及ぶわけですから。これは台風か熱帯低気圧か分かりませんが、それが足踏みした、停滞をしたということですね。この記録をそのまま信用すると、ずいぶん長い時間強い風が吹いた。で、翌日の午後４時位に雨がやんだとあり、２日後には利根川の土手が切れています。その右の続むさしあぶみでは、８月１日九ツ半時、これより大風雨で、風は北東の風で、夜の10時位に南風になったと、風が変わることまで書いてあります。それは江戸の西側を台風が通りすぎたという説明になると思います。
　「出水１件」というのに至っては、８月１日両国の大川筋で水位が段々増してきて、朝六ツ時過ぎに満潮だったこと、その時の水位は８、９尺も高くなった。夜中から南東の風、すなわち台風が通りすぎた吹き返しで、海の方から逆流していることが書いてある。
　こういうふうに、台風が１日の夜から２日の朝にかけて通り過ぎるわけです。江戸の金地院記録では、３日から６日まで晴れるわけですね。台風一過ですが、実は５日に利根川の堤が切れたということで、結局、台風は過ぎたけれども、利根川の源流ではまだ雨が降っていた、増水が続いたということになると思います。それでこの年には、８日に江戸並信越諸国大風雨、洪水ということで、特に新潟県がひどくやられたようですけれども、金地院記録には、午後２時位に風がやんだと書いてあります。
　それから、「徳川実紀」には、「関東の国々、あまたの所出水し浅間山崩れ、松代、小諸、そのほかの関宿の城みな大破し…」と書いてあります。ところが調べてみると、松代も小諸も、お城がやられたのはどうも８月１日、２日のあたりなんです。小諸のお城がやられた時に中沢川というところで鉄砲水が起きたことは分かっていますが、山が崩れたのではありません。高峰山の少し左側、今、赤ゾレと言ってますけど、ここに大きな崩壊の跡があります。今はそこに道路があって通るにはちょっと怖いくらいです。それが深沢川に落ちて、「押出」という地籍を作った。昭和47年には押出に地滑りが発生して信越線が一時期、ちょっと危ないところまでいったことがあります。これは大雨の後で大地が飽和状態の時に、もう１回台風が来ると非常に被害が大きくなるという１つの証拠になると思うんです。
　この後の資料を説明する時間がありませんが、昭和57年の台風10号と18号について調べたものが、資料として載っています。この年には２つの台風が上陸して21号が本州をうかがったが、幸いに少し東にそれてくれたから良かったのです。３つ目が上陸していたら、長野県の災害は本当に恐ろしいものになったのは間違いないわけです。
　その頃、57年の洪水の時は飯田よりも軽井沢の方で雨がずっと降った。これはどういうことか、資料に載っていますから後でご覧いただきたいと思います。
　次にレジメの２枚目にある「妙笑寺本堂の水位記録」というところです。私は「長野郷土史研究会」からお借りして、慶応元年に４番目の洪水があったことを記しました。今回いただいたご案内で、それは慶応元年ではなく明治元年だということが分かりました。これも日本気象資料で調べたわけです。旧暦の明治元年５月に「慶応４年５月９日に洪水があった」ということで、戊辰戦争の戦記に「信濃川が増水して、小千谷の水位一丈八尺に及び濁浪怒號」ということで、間違いなくこれは明治元年の洪水だったということです。いただいた資料の方が正しかったわけです。
　レジメの７はいくつかの豪雨についてです。特に昭和34年の伊勢湾台風、36年６月の伊那谷の「三六災害」、同年９月の第２室戸台風と相次いだ風水害をきっかけに、災害対策基本法ができるようになりました。その辺をちょっとお話しようと思っていましたが、時間をオーバーしましたのでこれで終わらせていただきます。

司会：樋口先生のお話につきましてご質問、ご意見などございましたらお願いします。
質問：私は治水計画を専門にしている関係から雨の量を把握する必要があります。ご説明いただいた資料から、雨の量をどのように推察したらよいのかお聞きします。
答：この研究会の何度目かにハザードマップというか、現在の地形の所にどのくらいまで水が来たかということを、千曲川河川事務所の方でお示しいただくようですけれども、昔の資料では雨の量は分かりません。ただ、新しいものに関してはきょうの資料の10・11のところで塩名田、生田の水位の変化が出ています。1982年の台風の水位をご覧いただけば分かるように、昔は雨量の観測はありませんので、最高水位で推測するしかないわけです。
質問：水位と水量の関係は非常に難しいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
答：水位は立ケ花でもやっておりますので、最近の立ケ花辺りの水位と水量は分かります。妙笑寺辺りの最高水位から立ケ花の水量を推定するしかないんです。江戸時代の水位はあっても、水量はどこにも出ておりません。高さがどこまで来たという記録しかございません。詳しいことはちょっと無理じゃないかと思います。
質問：小氷期、寒冷期の時に雨が多いというご説明ですが、気候変動の議論では地球が温暖化すれば、降水量の幅が大きくなって非常に雨が降りやすくなる。そうすると、雨の降り方の変動が非常に大きくなるのではないかと、言われているんですが、温暖化すれば雨の降り方が少なくなるのか、何かお考えがあればお聞かせ願いたいのですが。
答：前段の部分では、ここにも出ていますけれども、長崎の豪雨というのは猛烈なものでして、これは赤道西風が入ってきたことがいろいろな書物に書いてあります。降り始めてから１時間で河川が氾濫して、２時間で土砂災害が発生しています。小氷期に雨が多かったというのは先ほど申し上げたように、梅雨前線とジェット気流が北へ上がれなかったために、梅雨前線と秋雨前線が日本の辺りでいつもうろちょろしてたんじゃないかと言える。現に平成５年もそうでした。
　ところが温暖化してくると、日本の辺りとか、アメリカの中西部の辺りはトータルで見ると乾燥するけど、局地的なすごい豪雨はあるらしい。それは私が「千曲」にも書いたんですが、気候帯が少し北へ移動したような感じで、最近の梅雨は、なんかえらく荒っぽい降り方をするということでですね。平成10年ですか、新潟・北関東でものすごい豪雨がありましたけれども、あれも典型的なもので、地表には赤道西風の湿った冷たい（冷たいといっても南から来るから暖かい）ものがあり、上空に乾いたジェット気流があって、上が冷たい、下が湿って暖かいという、大気の成層がものすごく不安定になって豪雨になった。時に豪雨が起こっても、総量としては温暖化すれば、日本辺りでは雨は減るんじゃないかというのが、大方の見方です。
質問：今日、配布された千曲川・犀川・梓川の「自然の猛威」というところの一番下に「台風の動きと洪水の関係」という統計があります。そこでお聞きしたいのですが、寛保の洪水はこの１番２番３番のうち、どれに近かったと思われるか教えていただきたいのです。
答：これから見ると３番みたいな感じがしますけれども、尾張の辺りの水害の記録はないんですね。ですから近畿の方で降って、江戸の方で降って、途中の東海道筋であまり大きな洪水が起こっていないというのは、台風がどう通ったかよく分からない。台風と別の熱帯低気圧がそれぞれ江戸と近畿でいたずらしたのかもしれません。
　徳川実紀（有徳院殿御実紀附録巻四）には、「寛保二年八月風雨はげしく、そのうえ信濃国浅間山、武蔵国秩父三国峠よりも山水多く湧出て関八州水害をびただしくわきて…」とあります。強風の中心が三国峠から浅間山までの関東山地であったわけです。
　しかし、江戸に来たのは台風で、台風の後で幾日か晴天が続きます。だけど利根川は増水を続け、３日位たって利根川がまた切れた。この頃は秋雨前線ですが、秋雨前線は北の方に停滞したのでしょうか。この１、２、３のどれかと言われたら、分からないというのが正直なところです。
司会：どうもありがとうございました。

司会：次は２番目の話題を提供して下さる岡澤由徃さんです。お願いします。
岡澤：ただいまご紹介にあずかりました岡澤でございます。昨年７月、東信史学会の中島先生のご紹介で、東信史学会の会員に入れさせていただきました。ほやほやでございます。
　「千曲」に投稿しました「千曲川瀬直しにみる村人の対応」がきっかけで、千曲塾第１回の講師としてお招きいただいたわけです。立派な諸先生、それから専門家の皆さん方を前にしてお話することは、まことにお恥ずかしい思いがするわけですが、これも私が住んでいます小島田町の地域おこしの一環になるかと思いまして、意を決して参ったわけでございます。
　私は物心ついてから現在に至るまで、千曲川と千曲川の中で育ち暮らしてまいりました。先ほど、最初の方で所長さんから千曲川の概略が説明されました千曲川の通船、渡し舟の話ですね。これは、千曲川から２キロも離れている私の家からも千曲川通船の帆が見られたと、私が母親から聞いたものです。それからサケの話ですが、私の家の裏側に鯨沢堰という大堰が流れております。犀口から取水した用水が千曲川へ流れていく大堰です。私が子供の頃、私の父が裏の川で鮭を捕まえました。鮭が千曲川から遡上したのです。大滝にダムができる前のことでしたので、多分昭和12年前のことだったと思います。
　このように母から千曲川通船の話を聞かされたことや、父親が家の裏の大川で鮭を捕まえたことなどを通して、私と千曲川とのかかわりが始まったわけです。
　千曲川が水増しになればなったで心がときめきました。それは父が川漁が好きで、戌久保という所に四つ手網場を持っており、父は千曲川が増水しますと四つ手網漁に出かけたからです。私は父の後について四つ手網に行きました。網を引き上げるごとに水音高く飛び跳ねる魚の姿に、時のたつのも忘れて見ていたものです。
　さらにこの戌久保というところに、畑がございまして、その畑に行くのも楽しみの一つでございました。家からこの千曲川端にある畑へは２キロほどありました。歩いていくのでだいぶ時間がかかりましたが、鎌を片手に草かきを担いで、あるいは鍬を担いで父親の後についていくのが楽しみでした。野良仕事が楽しかったわけではありません。父は魚釣りも好きで、畑へ行くと千曲川に投げ針をするのです。畑仕事が終わると糸を引き上げるのでした。このことが楽しみだったわけです。そういうことで、幼少の頃から千曲川は私にとって思い出の多いところでありました。
　さらにですね、今日は小島田地区の町内会長として、近代的護岸工事が進められております千曲川と、千曲川の長堤を生かして町おこしをしたい。こんなふうに考えまして、昨年の10月頃に、長野市長との行政懇談会の中で、千曲川護岸工事の仮設道路を利用して、親水道路を造ってほしいという要望を提言しました。私は緑地公園課の回答を待っていたのですが、どういう弾みか、農政部長さんが答えてくれました。そして圃場整備をしたらどうかと、いうわけです。そうすれば、国や県や市から助成金が出ると。その制度を利用したらどうかという回答があったわけです。そこで私は親水道路がほしいと理由を説明しました。親水道路というのは、千曲川に素晴らしい護岸工事をしていただいた、あの川べりで親子が散策する、あるいは河原まで行って千曲の水に触れる、そういう道路を造ってほしい。だから農政の問題ではなく、これは緑地公園課か河川課で考えていただく問題です。だから十分検討してほしい、こういうような要望をいたしたわけです。
　それから、１枚お配りしましたのは更北地区の地籍図です。これは「更北の地名」という本に掲載したものをコピーしたもので、地籍の名前が全部出ております。私の町には十の自治会がございまして、この自治会長さん方にも、地域を知っていただく資料としてお配りしたものです。それを増し刷りして皆さん方に資料としてお配りしました。
　この小島田地籍の千曲川の左岸が、一昨年の８月14日の千曲川の大増水で崩落しました。私は農業委員でもありますので、その崩落現場を調べに行きました。涙が出るくらいに悲しく切ないものがありました。哀れなその岸辺を見まして、胸が締め付けられる思いでした。　　
　ところが何が幸せになるか分かりません。建設省が緊急災害復旧として護岸工事をやってくれることになったのです。皆さんもぜひ、この千曲川河川事務所でやっていただいた、あの1,500メートルに及ぶ千曲川の情緒豊かな素晴らしい岸辺を見ていただきたい。生まれ変わったこの護岸工事ですが、旧村時代は川辺に木杭を打ち、並べた杭木による護岸工法でした。その工事が終わるたびごとに、小さな村でしたが、村をあげてその工事の竣工記念をやったわけです。
　千曲川河川事務所でやっていただいたこの護岸は、コンクリートのブロック張りによる護岸工事で、陸辺と川辺への法を見ますと、法面が緩やかで幼稚園行くような子供も親に手をひかれて、千曲の川辺まで行けるわけです。そういう素晴らしい工事をやっていただいた。しかも、250年前の千曲川の瀬直しでできた、自分達の町の千曲川の岸辺が、ようやく川岸の土地が流されることなく、素晴らしい千曲川の岸辺を見ることができた。そういうことで、昔の先人達のやったように、この千曲の護岸工事竣工記念事業の資料として、これを皆さん方にお配りしたわけです。記念事業は昨年の８月頃から提案をしておいたのですが、なかなか自治会長さんには理解していただけませんでした。「そんなことはやる必要ない。今までやったためしがない。それは国のやることだ」というんですね。乗ってくれないんです。それはなぜか。過去の千曲川を知らなかったという、ただそのひとことに尽きる、と私は思いました。
　そこでこれを見せて、皆さん方どうですか。小島田の地籍は千曲川に沿って約３キロあるんです。皆さん方の土地は今は千曲川の河川敷になり、川の中に小島田の人たちの土地があったのではないかと。こういうふうに工事がなされないと、曲流部に当たる小島田の土地は限りなく日本海へ運ばれていく。それが止まったのだと。こんなに嬉しいことはない。そういうことを皆さん方に知っていただくために、私はこの資料を出しました。そして何とか理解していただき、ようやくやることになりました。こういうことで物心つく頃から今に至るまで、私は千曲川のかかわりが深い立場にありました。　
　本題に戻りますが、寛保２年の洪水の後、松代藩では千曲川の瀬直しをしたわけですが、当時の松代の殿様あるいは藩の役人達が、田中知事が言うような、目線でもって手直しを考えていたならば、小島田の土地は削られるということはなかったのではないか、というふうに思うわけです。
　千曲川の瀬直しにつきましては、慶長期から宝永期にかけて飯山藩で行われた瀬直し、それから明治３年から明治５年まで、中野の安源寺の丸山要左衛門らが中心になって行った千曲川の瀬直しがあります。これらの瀬直しは千曲川の氾濫を防ぎ、洪水を防ぐ、そうすることで農地を守る。農民や住民の暮らしを守るという、こういう観点からのものでした。
　ところが、松代藩の瀬直しの目的は何かといいますと、松代城を水害から守る、松代の城下町を水害から守る、そのために瀬直しをしたわけです。ですから、飯山藩や丸山要左衛門の瀬直しとは、全く観点が違ったのです。松代藩の瀬直しは領主の立場でやりましたから、瀬直しに当たった村や下流の村々が被害を被ったということになるわけです。
　それで、その皆さん方にお配りしました松代藩領内における千曲川の瀬直しと村人の反応ということですが、これは「千曲」107号に掲載させていただいたところへ、４ページ以降を付け加えたものです。
　２ページの上段のところに、真田松代藩成立期の松代城郭図というのがあります。下の部分が北側です。昔の地図はこういう形です。千曲川が流れておりますが、その真ん中が松代城です。本丸がありますね。それで千曲川と松代城の石垣ですね、松代城の石垣は千曲川とどのくらい離れているかというと、そこに「石垣より川端まで21間」と書いてあり、40メートルほどしか離れていません。だから寛保の大水のときは、お城の庭から２メートルの水があふれたというわけです。
　それから本丸の建物は、１メートル50センチほど床上浸水しました。殿様は舟に乗って西条村の開善寺に避難しました。そこでお城を水害から守る狙いで瀬直しをする。だから飯山藩や丸山要左衛門の瀬直しの精神とは目的が全然違ったんです。
　だからこのとばっちりで流末の村々は被害を受けるようになったわけです。瀬直しをどのへんからやったかといいますと、大体赤坂橋の少し上流、小学校のある辺りから始まりました。それと千曲川の流路は土口の出っ張りから小森にかけて北東に流れていました。塩崎の唐猫の辺りはですね、屋代の辺りから北流した流れは東に向きを変え、雨宮の渡し辺りのところで、斜めに南東の方向へ流れました。これは聖川が流れていますから、その流れに押されたわけです。それで雨宮の方へ流れて行って、今度は森の方から流れてきた沢山川によって北東の方へ押し上げられました。
　こうして川の流れに押されて土口の出っ張りから小森へ北東に流れが変わりました。小森に回った千曲川は今度は犀川三堰によって南東に流路を変えさせられます。犀川三堰は川中島地方の主要用水路で上堰、中堰、下堰といいます。これらの堰は、かつての犀川の支流でありました。この支流を改修して、三つの用水路（堰）にしました。だから犀川が増水しますと、旧支流に当たる低い土地、すなわち上、中、下の三つの堰筋にどーっと流れてくるわけです。こうして今度は千曲川の流れが押されるわけですね、千曲川の流れが。土口から北東に向かったら、今度は犀川から流れてくる三堰の流れに押されて松代城へ向かって流れたのです。こう見て来ますと、千曲川の旧河道はどういう河道であっただろうかということが推測できましょう。
　滝沢先生が作られたこの資料１でございますが、「信州川中島の村々」というのがありますね。これは江戸時代初期の川中島地方の村々であります。今では大体これ等の村は大字になっております。今の大字は江戸時代の村であると考えていただければよいと思います。千曲川に沿って郡境があります。左下の横田村、会村は更級郡、岩野村は埴科郡で、それから東福寺、西寺尾は更級郡ですが、東寺尾は埴科郡、杵渕、西寺尾、小島田は更級郡です。柴村は埴科郡、牧島村、下小島田村は更級郡ですね。上の方にある牛島村は更級郡。それから高井郡大室村、これは今は埴科郡です。
　上の方、下の方に川合新田村、大豆島村、これは更級郡ですね。千曲川・犀川という大きな川が流れているのに、川の向こうが更級郡であったり、千曲川の左岸の地に更級郡があるというはずがないわけです。大きな川のセンターラインぐらいが郡境、あるいは村境というようなことが境界設定の常識と思います。にもかかわらず千曲川の左岸に更級郡があり、それから犀川の左岸に更級郡もある。このことは、かつては川がそういうところを流れていたということになるわけです。だからこの寛保の頃はですね、大体この郡境くらいをセンターラインとして、千曲川が流れていたのではなかろうかと推定できるわけです。
　それから今度は資料２ですが、これは大正２年の松代町付近の地形図です。これがほぼ現在の千曲川の流れです。堤防はありません。この千曲川の落合までの連続堤防が、５万分の１の地形図上に出てくるのは昭和９年です。昭和５年には堤防はありません。ところどころに堤防がありますが、これは千曲川の本流が集落へ入り込まないようにしたものです。ですから昔は洪水の時には薄く広く、お互いに痛みを分けましょう、ということで、昔の堤防を作った人は博愛精神があったのでしょうか。また連続堤防を造る材料がなかったことや技術が発達してなかったこともありましょう。
　ところで高井郡だった大室村が埴科郡になるのは明治22年で、市制、町制の施行に伴って、合併が行われます。その時に大室村は更級郡の牧島村と、それから小島田村のうちの荒屋、釜屋という集落と牧島村、東寺尾村、柴村が合併して東寺尾村になりました。牛島村は更級郡から上高井郡に、それから大豆島、川合新田は上水内郡に変わっていくわけです。
　かつての川中島の戦いで川中島地方はえらい被害を受けましたが、明治22年の郡境の変更によって、更級郡の一部がまた変わるという経過があります。それで千曲川がかつて流れた跡は、これではよく分かりませんが、よく見ていただきますと、真ん中ごろに西寺尾という集落があります。ここを南へ下がっていただくと、海津城――松代城があるんですが、そのぐるわに池が残っています。これがかつての千曲川の流れた跡です。千曲川は大体長野電鉄の河東線沿いに流れてきたと考えていただければいいかと思います。
　次に大正２年の松代付近のこの地図は、千曲川の瀬直しから約250年後のものです。250年もたちますと、旧河道は分かりませんが、今度は資料の２を見てください。大正２年の今井村付近の地形図です。瀬直しが完成したのが明治５年ですから、大正２年といえば40年ほどしか過ぎていないわけです。だから千曲川が流れていたという、川の跡がはっきりと地形図の上に出ているのです。上今井の集落がありますが、その集落の右の方に上水内と下水内の郡境の線が出ています。この郡境が旧千曲川の流れた真ん中です。従って川の流れは地形図の上でもきちんと確認できるわけです。
　寛保の大水の時ですね、松代城や城下町を水害から守るために、千曲川の上流の瀬直しをするわけですけれど、この２ページの「千曲川瀬直しの推移と村争い」というところを見てください。東福寺にある区有文書からは、延享４年と推察できます。この着工年の計画書、今でいえば測量設計図というところでしょう。それを見ると新川の川幅は14間、総延長は341間でした。瀬直しが緊縮財政のためか、小森から下流にかけては気ままに流れてくださいというわけです。古川をせき止め、途中で新川を掘って千曲の流れを止めちゃおう、だから下流はたまったもんじゃない。西寺尾は村の真ん中を千曲川が通る。小島田は上組村と下組村になっており、下組村を分断するわけです。
　村が分断されることはどういう結果を生むのでしょうか。今はコメを作っちゃいけないといいますが、昔の農民の願いは畑じゃないんですよ。田んぼなんですよ。荒れ地を開墾する、山の傾斜面を開墾する、そしてとりあえず畑にしとくわけですよ。
　分断された村もかつては水田地帯でした。畑作農民と、水田農民とは考え方とか、人生観が微妙に違うんですよ。そういうように村が分断されることで、犀川の三堰の水がかからなくなっちゃった。そうすると、今までの田どころの村が畑の村になる。生産基盤が違っちゃう。生産基盤が違うと物の考え方も違ってくる。だから村が分断化されると意思の疎通が図れなくなる。共存関係がこじれにこじれました。それで小島田村は明治22年に荒屋・釜屋の２組が分村しました。しかし西寺尾村はそうはいきませんでした。西寺尾村は昭和30年、松代町と合併しました。合併したら川の西側は篠ノ井町への主張を通すため、中学生は松代中学への集団登校拒否となりました。村の中学生たちを公会堂へ集めて教えるという骨肉の争いになりました。これは、松代藩が領民の生活の安定を考えない瀬直しをした結果といえるのではないかと思うのです。
　平成12年の３月に千曲川護岸工事を建設省が実施し、やっと長年の問題が解決しつつあります。しかし瀬直しによって千曲川沿いの下流の村、松代藩領の村々は300年近く、泣いてきたのです。それがようやく21世紀の出発点で光が当たった。こういう歴史的な変化と、先人たちが千曲川にどのように接したかを知ることが大切です。と同時にこれからどう接していくのか、これが今後の課題だと思います。それから千曲川の歴史を正しく子供や孫に伝えていくのが、現在の私たちの使命ではないかと思います。　

司会：岡澤さん、ありがとうございました。松代藩における千曲川の瀬直しについて、ご講義いただきました。これについてご意見・ご質問がありましたらお願いします。
司会：特になさそうですので岡澤さん、補足がありますか。
岡澤：東福寺区有文書を見ますと、村人は借金をしちゃいけないと、毎年のように村規定を出しています。その背景には村人の借財に苦しむ姿があります。なぜ借金するのでしょうか。水害の度ごとに被害を被る。だから借財が増えることも一因と、東福寺の置かれた地理的条件を知る者には水害と結びつけて推測してしまいます。ですから村の規定で借財について規制すると思うのです。明治７年の長野県町村史誌を見ていただければ分かりますが、千曲川沿いの村々にとって、年貢を免除してもらった土地がどのくらいか。それを調べるとまた面白い。
　瀬直しにかかわった村、瀬直しと関係のない村にかかわらず、千曲川沿いの村々には、この川欠け、永荒れという形で年貢を免除されている土地があります。千曲川や犀川沿いの村ですが…。瀬直しの関係で川欠け、永荒れを見ますと小森村ですね。ここは瀬直しに関係がなかった村ですが、畑の約２割が免除されています。ところがこれが中沢村になりますと、年貢免除地は畑の５割で、西寺尾村は出ておりませんけれども、小島田村のうち下小島田というところでは９割が川欠けですね。古い公図を見ますと、２割はみんな千曲川の本流の中にあります。川の中にね。
　それから、小島田に花立遺跡というのがあるのですが、その遺跡は今の千曲川の流れの真ん中です。それから千曲川の川端は篠ノ井辺りの横田でも千曲川の川岸は崩落してますが、この小島田辺りへきますと崩落の規模が違うんですよ。崩れているところは、陸地の面と川の面とはその落差が段違いなんです。しょっちゅう削られている。小島田の千曲川本流は東寺尾辺りから曲流してくるわけです。
　水勢がもろに当たる中沢という部落は、一昨年の千曲川の大洪水がなければ、建設省も護岸工事をしてくれなかったでしょう。10年、20年たったら中沢の部落はまたどこかヘ行ってしまう。水害が幸いして護岸工事をし、対岸の堆積土を排除して瀬直しをした。20世紀の最後の年に。松代藩で瀬直しをして250年、それがようやく建設省の護岸工事で貸しを返してもらえたと思います。と、こんなうれしいことはないわけです。ですからこういうことで記念碑を建てたいと思うわけです。本当に千曲川の歴史を知れば、そういう思いが出てくるわけです。そのためにも過去を知ることは大事です。
　特にございませんでしたら、この辺で。

司会：私どもの災害復旧工事のことにまでふれていただきまして、ありがとうございました。災害復旧の時には、これほど奥深い話があるとは、実は私どももよく伺っておりませんでしたので大変参考になりました。貴重なお話をありがとうございました。またぜひいろいろと教えていただき、ご指導下さるようお願いいたします。
質問：いただいたレジメの中で、ちょっと気にかかるところがあるものですから申し上げます。一番最後のページに「つぶれ百姓」の話が出ました。このつぶれ百姓は、どの村にもありましたし、どの村でも村定めとして、村の決まりとして作っていました。ですから必ずしも東福寺村に限っていないように私は思います。それと村百姓の約束をなぜ作るのかということが問題です。享和３年（1800）の頃、実はお百姓さんたちは別の仕事に精を出すようになるんですね。別の稼ぎに。そうすると借財をためて村を出ちゃう。村を出てしまうと、残された借財は全部隣組の五人組が背負わなければならない。だからどうしても村定めを作っておく必要がある。ですから山手の村でもどんどん作っています。水害と「つぶれ百姓」を直結させるのはどうかな、という感じがしました。
　最後のところに、いろいろな身分階層があったとありました。「一打百姓」が少なくて「判下百姓」が他の村々に比べてとても多いと述べておられますが、判下百姓が多ければ即、貧しいとはいえないと私は思います。つまり百姓の間には階層はあったのは確かですが、一打百姓でないものが貧しくて、一打が豊かだったということはないので、江戸時代の後期になるほどそれが現れてくる。そういう事実もたくさんあるので、ただちに貧しさと判下百姓とを結び付けて述べてしまうのはどうかなという感想を持ちました。
岡澤：千曲川の瀬直しが、すぐ借財に結びつくとは私も思いませんが、借財をつくる一因としては城下町に近いこともあるかと思います。城下町の貨幣経済がもろに村に入って来る、このことも借財をためていくことになったんでしょう。東福寺村には百姓の身分の細分化が見られます。この辺は農民階層が多いんですよ。私の村、小島田村には人別帳に帳下、合地などの記載は見られますが、家来なんという身分は出ていません。東福寺のその人別帳を見せていただいた時にびっくりしました、あまり多すぎて。松代藩の平均判下百姓の割合は３割程度ですから、６割近い判下百姓は他に比べて非常に多いと言わざるをえません。
　千曲川沿いの村々を襲う水害が貧しさを生んだすべてとは決めつけられません。しかし小島田村には下小島田と上小島田があります。江戸時代、借財するために抵当に入れた土地ですが、下小島田の方は農地の約７割が抵当に入っています。上小島田は２割くらいしかない。その原因は、下の方が千曲川沿いに多くの田んぼがある。そのため、洪水の度ごとに、借財を重ねている。そういうことで、抵当権設定の農地が７割も生まれたのではないかと思うのです。
司会：どうもありがとうございました。これで討論を終わりたいと思います。